Rama: "Desde Mussolini nadie le había dado parte del gobierno de la educación a los sindicatos"

Ex presidente de CODICEN entrevistado por Gerardo Tagliaferro en Montevideo.com

"Todos tenemos algo de egolatría, tenemos cariño por nuestra existencia". Así responde cuando le pregunto si le gusta que se hable de "la reforma de Rama". Con la misma tenacidad con la que enfrentaba a los gremios docentes que resistieron sus cambios -que tachaban de "neoliberales"- o simplemente no aceptaban sus "bandejitas" o su peculiar manera de relacionarse, a casi dos décadas del inicio de su intento reformista vuelve sobre él para reivindicarlo y defenderlo como a un hijo. Está claro que se siente el padre de aquella criatura parida a fórceps y con problemas de crecimiento. 

Para muchos Germán Rama fue casi como José Pedro Varela en su tiempo. Quizás una de las diferencias importantes esté en que la reforma que proyectó e impulsó este hombre sobre el final del siglo XX no logró uno de sus propósitos fundamentales: que todos los niños del país pasaran, desde los 4 años, la mayor parte del día en el aula. Las "escuelas de tiempo completo", uno de los estandartes de aquel impulso transformador, hoy siguen siendo solo para algunos. 

Está en Montevideo por algunas semanas. Nos recibe en su apartamento de Malvín y luce una corbata que sospecho está allí para la ocasión. Apenas encendido el grabador se para, va hasta el dormitorio y vuelve con dos voluminosos libros. Se trata de las conclusiones que la CIDE (Comisión para la Inversión y el Desarrollo Económico) aportó sobre el sistema educativo en 1965. La CIDE fue un intento de pensar una estrategia de desarrollo para el Uruguay cuyas recomendaciones, en este caso, fueron recogidas treinta años después, en 1995, por Rama y sus colaboradores al frente de la ANEP. 

Queda claro que va a reivindicar aquella gestión toda vez que se le presente la oportunidad. Sigue convencido de que hizo lo que había que hacer y de que si los resultados no acompañaron a los deseos no fue por su responsabilidad. 

Tiene 80 años pero explica que sigue trabajando "porque el trabajo es un valor muy importante". Amigo de la polémica, como cuando dijo que si los productores rurales uruguayos hubieran estado en el Titanic habrían pretendido subir a los botes salvavidas antes que los niños y -literalmente- casi lo matan, seguramente su palabra mantenga la capacidad de concitar tan cálidas adhesiones como furibundos rechazos.

1) Hace casi dos décadas usted impulsó una profunda reforma en la educación escolar y media. ¿Qué fue lo que quiso hacer?

Al final de la guerra (mundial), en el 45, hay una conciencia de que hay que salir de la barbarie y la muerte. Entonces ¿qué pasa? Del 45 al 60 se instala gran cantidad de escuelas en el mundo donde los alumnos comienzan a los 4 años, de las 8 de la mañana a las 5 de la tarde, y en forma gratuita. Ahí lo chicos comen, yo tuve a mis dos hijos en Francia que iban a la escuela pública del barrio. No era una maravilla, pero en la escuela había unas señoras gordas, muy populares, que al que no comía le abrían la boca y lo hacían comer. Y nosotros nos quedamos con la escuela de medio horario. En toda Europa las clases comienzan a las 8 de la mañana y terminan a las 4 y media o 5 de la tarde, y tienen 220 días al año de clases. La inasistencia es una herejía que puede implicar una sanción a los padres, incluso de sus propios vecinos: estaba muy mal visto en Francia que alguien no mandara a sus hijos a la escuela.

2) La realidad de posguerra lo imponía, además.

Claro, habían muerto muchos hombres en la guerra, había muchas mujeres solas, niños que no tenían padre. Bueno, nosotros introdujimos aquí la obligatoriedad de mandar a los chicos a la escuela a los 4 años. Eso no existía en el Uruguay y fue una patriada porque había que hacer lugar para 45.000 niños, tuvimos que levantar más de mil aulas en cinco años. Uno ve la cosa risible que se ha construido ahora...

3) ¿Recuerda qué le dijo el doctor Sanguinetti cuando le propuso ser el director de la ANEP?

No recuerdo las palabras exactas, pero el concepto era éste: "Usted tiene los antecedentes técnicos sobre el tema educación y es un hombre de empuje; lo que quiero que haga es una transformación de la educación uruguaya y que me proponga exactamente lo que vamos a hacer". Y le dije: "Hay que poner escuelas de tiempo completo". "Pero estamos en una situación presupuestal difícil". Y yo le dije: "El país puede endeudarse con el Banco Interamericano y ahí tenemos una garantía porque ellos van a controlar donde va el dinero". "Andá a hablar con Ariel (Davrieux)", me dijo el presidente. Davrieux estuvo de acuerdo y logramos el apoyo económico de dos instituciones y pusimos el acento en dos cosas: la escolarización de todos los niños de 4 años y las escuelas de tiempo completo. Entre 1997 y 2000 levantamos 112 escuelas de tiempo completo. Es mucho en tres años, pero fue poco para lo que se necesitaba: las escuelas urbanas son 1.200 en el Uruguay.

4) Estamos casi a veinte años del comienzo de su reforma. ¿Qué país imaginaba en aquel momento para veinte años después?

Lo que teníamos claro era que estábamos absolutamente retrasados con relación a los países desarrollados y que había que reconquistar terreno. Por eso empezamos con lo que decía antes, desgraciadamente después el ritmo se vino abajo. Recién ahora hay algún levante, pero de cualquier manera el país no llega a tener 200 escuelas de tiempo completo.

5) ¿Hoy diría que la reforma fracasó?

No, no fracasó, a pesar de que hoy hay un desorden de valores muy grave. Yo vengo de una familia de gente que vino de Galicia escapando del hambre y formó una familia de cuatro profesionales internacionales. ¿Por qué? Porque hubo un señor que se llamó Rodríguez Peña que trajo un modelo de escuela francesa y esa escuela nos formó. Y en los liceos había profesores excelentes, yo tuve de profesor en secundaria a Pivel Devoto. Pero yendo a su pregunta, la reforma no fracasó, pero ahora es distinto. Nosotros funcionábamos con un presupuesto de unos 600 millones de dólares pero después teníamos préstamos por otros 100 millones. Éramos muy cuidadosos con los recursos. Hoy día tienen casi 2.000 millones de dólares, y mientras tanto las construcciones escolares son menos que las que nosotros hacíamos.

6) ¿A dónde cree usted que va ese dinero? 

Bueno, en primer término hay una gran partida de salarios, porque enseñar significa maestros y profesores.

7) Y los salarios han mejorado.

Han mejorado. Pero por otra parte usted tiene que hay una indisciplina generalizada. Nosotros para controlar las inasistencias por enfermedad establecimos contratos con empresas de salud por los cuales había una centralita telefónica a la que un funcionario que tenía un problema de salud debía llamar, y en 24 horas las empresas que habían ganado la licitación tenían que visitarlo. E iban y los vecinos decían: "No, pero si se fueron a la playa" o "a Punta del Este" o a cualquier otro lado, o "está jugando al truco en la esquina". Comenzamos con una inasistencia del 20 por ciento, al cabo de cuatro meses la bajamos al 5 por ciento. Y el sindicato peleó contra ese sistema todo el tiempo, y hoy no existe más.

8) Un frente importante de conflicto que usted tuvo fue el de las famosas bandejas.

En Montevideo había que alimentar todos los días a 75 mil niños, ¿cómo se hacía? Con cocineras en las escuelas comprando los alimentos en la almacén de la esquina, a un 30 por ciento más que en un almacén mayorista. Éramos el mayor comprador alimentos del Uruguay: teníamos que darle de comer a 75 mil niños. Pero además, ¿cómo usted controla que se cocina bien o que no hay robos continuos de alimentos? Entonces contratamos por licitación pública el servicio de bandejas, con nuestro control a través de fiscales, con dietistas. Pero entonces vino la guerra de pequeños grupos ideologizados, opositores al gobierno. Pese a que el de la educación no era un gobierno de partido porque yo había traído a José Claudio Williman que era blanco y a Carmen Tornaría, frenteamplista, justamente para evitar el conflicto político.

9) No lo logró.

Internamente sí, fue un equipo muy entusiasta. Con don José Claudio, un hombre mayor que yo, nos quedábamos trabajando a veces hasta las 10 de la noche y de pronto me decía: "Germán, vení que tengo una botellita de whisky, nos tomamos un whiskicito y conversamos algunos temas". Ese era el espíritu que había allí.

10) La reforma se trancó en algunos aspectos en el siguiente período, durante el gobierno del doctor Batlle. ¿Por qué?

Digamos que pasa lo siguiente. Por un lado vino una crisis económica, en 2002, con un efecto fuerte. Por otro no hubo un elenco de dirección tan conocedor de la educación y tan apasionado como era el equipo del período 1995 a 2000.

11) El presidente del Codicen en el período siguiente fue Javier Bonilla.

(Sonríe) Sí... Bonilla.

12) ¿Ha hablado con el doctor Batlle sobre lo que sucedió con la educación pública en ese período?

Mire, yo no tuve acceso al doctor Batlle. No fui yo que no... Cuando él iba a asumir lo lógico era que hubiera pedido un balance de lo que se dejaba. Además, nunca recibí un ofrecimiento de parte de él, en consecuencia, como yo tenía ofrecimientos de otros países... obviamente no podía producir conflictos.

13) En 2011, en un reportaje de radio El Espectador, dijo: "Desde la época de Benito Mussolini no se conoce gobierno sobre la Tierra en el que se haya dado parte del gobierno de la educación a los sindicatos". ¿Eso está pasando ahora según su opinión, o ya venía de antes?

En Uruguay no. Y la frase es rigurosamente cierta. Mussolini, en el año 1928, le da una participación a los sindicatos en la dirección de educación provincial. Un momento y un país totalmente politizados, la educación era una máquina de control ideológico de los jóvenes y de la sociedad, y obviamente ninguna sociedad democrática hizo tal cosa. Y lo que se hizo acá nunca logré entender el porqué.

14) ¿Quiere decir que hay una reminiscencia fascista en la concepción que tiene de la educación el actual gobierno?

Bueno... en este caso podría decir que hay gente que era fascista sin saberlo. En los países desarrollados, hay un ministro de Educación que tiene que dar cuenta al presidente, y el órgano de control es el Parlamento y después la opinión pública. Ahora, poner sindicalistas en la dirección de la educación, después de Mussolini no lo hizo nadie. Los cubanos lo hacían, pero los sindicatos formaban parte del partido de gobierno. Los chinos no lo hacen y la Unión Soviética jamás lo permitió.

15) En puridad, no son los sindicatos sino representantes de los docentes los que integran los consejos.

Claro, pero hay un actor muy poderoso: sin el aval del sindicato el hombre va muerto. Así y todo tenga presente que en Enseñanza Secundaria el candidato autónomo perdió por muy pocos votos.

16) ¿Los docentes no deberían tener ningún tipo de representación en el gobierno de la educación?

Son cosas distintas. En la discusión en las áreas técnicas específicas es lógico que tengan participación: si hay un seminario y hay un aporte técnico de docentes es lógico que las autoridades lo analicen y lo tomen en cuenta. Pero eso no es nombrar profesores. En los años que llevamos con este sistema prácticamente no ha habido concursos para nombrar docentes. Ha sido por antigüedad o por lo que sea. En nuestro período hicimos concursos para directores de escuelas, no con tarjetas, y así se eligieron 200 directoras que significaron mujeres más jóvenes, más activas, porque no se esperaba que fueran viejas para tener la mejor jubilación posible. Cuando empezamos a hacer un control estricto de las inasistencias por enfermedad y a descontarlas, obviamente el sindicato no apoyó eso, pero en algún punto usted tiene que tener conflicto porque usted tiene una función representando a la sociedad. Cuando pasa lo que está pasando ahora, que aumenta la matrícula en la educación privada y baja en la pública, es porque la gente no tiene confianza en la educación pública.

17) Muchos dicen que su carácter hosco, difícil, influyó negativamente en su relación con los sindicatos.

Escúcheme... entre funcionarios docentes y no docentes había unos 50 o 55 mil personas. El manejo de un conglomerado de gente así es muy complicado. Además es un cuerpo desigual: no es lo mismo el personal formado en el antiguo Instituto de Profesores Artigas que el que vino después, con ocupaciones y una cantidad de cosas que hicieron que el tiempo y la calidad de la formación hayan sido distintas. Lo que es muy claro es que el sindicalismo ha pasado a ser un poder muy fuerte. ¿De qué forma? Con la huelga, con lo cual la cantidad de días que no hay clases constituye un atentado muy fuerte especialmente con los grupos sociales de más bajos ingresos. La educación tiene que compensar las desigualdades culturales.

18) ¿No es demasiado exigir a niños o preadolescentes ocho horas de atención?

Le puedo traer ahora mismo un informe sobre la evaluación de las pruebas PISA. Se aplica a todos los muchachos de 15 años que estén en tercer año de educación media, pública y privada. Y compare los resultados.

19) ¿Falta mano dura en el Uruguay?

Ah yo creo... mano dura no, responsabilidad, la gente tiene que ser responsable.

20) Usted dice que los sindicatos tienen demasiado poder. ¿Eso lo ve como una falla de la democracia uruguaya?

Bueno, yo creo que es una falla de la democracia uruguaya. Eso se llama populismo. Demandan populares que no representan necesariamente las verdaderas necesidades de la sociedad y que pueden ser muy injustas. Si los educadores están haciendo huelgas permanentemente están atacando al sector de más bajos ingresos y menor cultura, porque por algo en los últimos años de gobierno del Frente Amplio ha crecido la tasa de inscripción en la educación privada. Toda persona que tiene ingresos suficientes se va a la educación privada.

21) Usted lo atribuye a la acción de los sindicatos.

Mire, la primera cosa es que si usted es padre de hijos chicos no puede ir a trabajar y abandonar al chiquilín en la calle porque le cerraron la escuela. Es un atentado social.

22) ¿Habría que restringir, dice usted, el ejercicio del derecho de huelga por parte de los sindicatos de la educación?

La información que saca el Consejo de Educación Primaria dice que estamos con una asistencia, en vez de 180 días de clase, de un promedio que no llega a 150. Y 30 días son seis semanas que no hay clases, porque los profesores hacen huelga o porque no hay electricidad en el local, o porque hay actividades de protesta en la zona, o porque robaron todo en la escuela. Todo eso es lo que pasa. Las condiciones de trabajo deben ser positivas, y debe haber un sistema de premios y sanciones. Se debe premiar el trabajo, el cumplimiento, la defensa de los muchachos, y no todos tienen la conciencia moral ni política al respecto. La tasa de inasistencia que hoy publica Primaria es mucho más alta que la que teníamos nosotros.

23) O sea que el fenómeno empeora.

Sin duda alguna, empeora. Yo no veo un registro ahora de cuántos días de clase no se dictan, centro por centro.

24) Ese es el diagnóstico, ¿cuál es el remedio?

Ah... eso es un poco complicado (se ríe). Mire, los cambios tienen que ser muchos para que sea distinto. La primera cosa es que se avanza pero todavía estamos por debajo de las 200 escuelas de tiempo completo, y eso es clave en primer término para alimentar a los chicos y que las madres puedan trabajar. No siempre en los sectores populares hay mujeres casadas, hay muchachas que quedan embarazadas a edad temprana. O sea que el primer punto es que en la escuela hay un centro de alimentación y un centro de normativas.

25) Pero si tenemos el centro y los profesores, como usted dice, no van...

Escúcheme, obviamente tienen que ir. Si no van, las sanciones tienen que ser fuertes. Todos tenemos que trabajar y ganarnos la vida responsablemente.

26) En definitiva, usted cree que tiene que haber un disciplinamiento mayor de los docentes por parte de las autoridades.

Lo que le puedo decir es que con el Codicen que yo tuve el honor de presidir entre 1995 y 2000 la tasa de inasistencia era mucho menor que la actual. ¿Por qué? Porque teníamos un premio a los que asistían, y las sanciones de descuento por no asistir injustificadamente iban a un fondo con el que después se premiaba a los maestros y profesores que asistían al mayor número de clases. Usted tiene que gratificar, porque en este país da lo mismo ser honesto que traidor, como dice el tango. En definitiva, lo que se recoge a fin de año es muy inferior a lo que recogíamos nosotros cuando los salarios eran mucho más bajos porque teníamos mucho menor presupuesto.

27) ¿Se sintió presionado cuando estaba al frente del Codicen? ¿Sentía la presión política o gremial?

Evidentemente el gremio montevideano hacía muchos conflictos. Pero el punto es que lo que uno establecía no eran medidas arbitrarias sino las medidas de trabajo que existen en todas partes: la gratificación al que más cumple. En aquel momento al que tenía menos de cinco faltas al año le dábamos el equivalente a un tercio o hasta el 50 por ciento de un salario. Obviamente hay un segundo aspecto que es la moral o la ética: si ésta está en sacar a los muchachos adelante o si está concentrada en una reivindicación política de derechos y no de obligaciones. Yo le diría que mirando los países europeos o latinoamericanos en que he vivido, como el caso de Chile y no de Pinochet, sino de Salvador Allende, si usted no logra una disciplina colectiva no puede funcionar como sociedad. Los médicos dejarían de operar, los policías de cuidar y con los docentes pasa lo mismo. Es necesario sustituir el derecho de la huelga por otra cosa distinta, que es la responsabilidad social, y la sanción a quienes no la tienen. Porque los que tienen medios van a la educación privada, pero los que vienen de sectores populares, con familias incompletas y demás, no tienen otra opción que la educación pública. Las huelgas permanentes son contra los sectores sociales de más bajo estatus, y para reproducir la pobreza.

28) ¿Debería prohibirse la huelga de los docentes?

Tiene que ser sancionada, registrarse uno a uno los días que no se asiste.

29) Pero eso se hace: el que hace paro tiene el descuento.

Claro, si se hace paro, pero el sistema de control es muy complicado. Usted tiene que tener otro sistema, que incluya un contralor social y un contralor interno. Y una remuneración distinta para la gente que va todos los días a su trabajo y hace un esfuerzo. Por lo visto, las maestras son más sanas que los profesores de educación secundaria y técnica. ¿Por qué? Porque tienen niñitos y se han educado para eso.

30) ¿Faltan menos las maestras que los profesores?

Faltan menos, sin duda alguna.

31) ¿Recuerda el problema que tuvo cuando dijo que los productores rurales habrían subido primero que las mujeres y los niños a los botes salvavidas si hubieran estado en el Titanic?

Sí. Nosotros teníamos históricamente el Impuesto de Primaria, que entre otras cosas iba para la alimentación de los niños. En un momento los propietarios de tierras inician un conflicto porque dicen que pagan demasiados impuestos, y el Ministerio de Economía accede a suprimirles el Impuesto de Primaria. Entonces lo que yo digo en aquel momento es que en una sociedad los que tienen más contribuyen con más, es una cuestión de ética, y que su actitud era como si en el Titanic ellos quisieran acceder a los botes antes que las mujeres y los niños.

32) Ahí tuvo un problema serio, con una persona que lo quiso agredir.

Sí, en Salto. Estábamos visitando lugares, escuelas, liceos y fuimos a almorzar a un restaurante. Éramos como 14 personas, y de pronto se abrió la puerta y entró un individuo que empezó a insultarme y a empujar gente para los costados. Era muy grande y yo dije: "Este tipo me va a matar". Allí me salvé porque dos mozos, tipos corpulentos también, se tiraron encima de él y lo agarraron, y pronto llegó la policía y se lo llevaron preso. El juez dictaminó que debía ir preso y estuvo como nueve meses. El asunto arranca en que la Federación Rural no quería pagar más el impuesto. Y apareció ese personaje que quiso golpearme o matarme, no sé a qué iba a llegar.

33) ¿Estaba armado ese individuo?

Tenía un cuchillo. Y evidentemente era un hombre muy violento. Lo peor es que hubo sectores, incluyendo organizaciones gremiales rurales, de propietarios, que apoyaron al individuo.

34) ¿Siempre tuvo el apoyo del doctor Sanguinetti?

Siempre trabajé con él maravillosamente. Es un hombre muy inteligente con el que siempre tengo encuentros: "¿Qué estás leyendo?" "¿Qué pensás que está ocurriendo en este momento en América Latina?" Tenemos un diálogo académico al fin y al cabo, él es un hombre muy culto y por mi parte yo he sido profesor de Historia y además me he formado en Francia, tuve la suerte de tener tutores acá en Uruguay como el doctor Grompone, que tenía en su casa en la calle Obligado una bibiloteca con 5.000 libros, una cultura increíble. Aprendí mucho con él. Era por ejemplo un apasionado de algunos escritores italianos, un placer hablar con él.

35) ¿Qué opina del presidente Mujica?

Prefiero no hablar.

36) ¿Alguna vez habló con él?

Mire, hubo una etapa en la que se producían conflictos, porque nosotros estábamos construyendo aulas para escuelas de tiempo completo. Yo iba sábados y domingos a ver las obras, y allí el movimiento tupamaro estaba inquieto porque evidentemente eso los desfavorecía políticamente, porque se deshacía la imagen del gobierno que no se preocupaba por las capas populares y demás. Una vez viene una señora morenita, más bien baja, que me dice: "Maestro -muchos me decían maestro- ¿le puedo dar un abrazo?" "Sí, cómo no. ¿A qué debo este gesto?" Y me dice: "Mire yo soy muy pobre y vivo sola con mi hijo de 4 años. No tengo hombre y trabajo como sirvienta en muchos lados, y mi angustia era qué hacía con el muchacho cuando iba a trabajar. Mi única opción era atarlo a la cama, porque si no se me podía ir a la calle y que lo pisara un auto o lo agarrara un degenerado. Entonces lo ataba pero con la angustia de que el rancho se podía incendiar o pasar cualquier cosa. Entonces usted salvó mi vida, porque ahora lo traigo a la escuela y yo me voy tranquila a hacer mi trabajo". Ese es un ejemplo de lo que puede ser la condición popular en este país, de la cual nunca se habla. Nosotros incorporamos en cuatro años 43 o 44 mil niños de 4 años, eso fue una epopeya.

37) No me contestó si habló con Mujica alguna vez.

Una vez lo vi en una reunión de un grupo que se llamaba Unión Socialista, cuando ambos éramos muchachos, porque él hablaba y me interesaba oír qué decía. Pero lo que le decía es que cuando estuvimos al frente del Codicen ellos veían como un peligro la construcción de escuelas para los sectores sociales de menores ingresos, donde ellos tenían cierto público importante. Entonces él empezó a atacarme, tuvimos líos insólitos. Recuerdo que en el Cerro hicimos un esfuerzo por impermeabilizar los techos de una escuela, y un día me llama la directora y me dice: "La escuela está inundada". "¿Cómo? Si impermeabilizamos todo". "Si pero rompieron el techo". Eso llevó a una confrontación muy fuerte.

38) Y usted cree que eso fue un atentado político.

Ah claro que lo era, había muchos carteles en la zona, y a 300 metros habíamos inaugurado un liceo precioso. Y bueno, tuve bastantes problemas con él y su gente. Pero después eso se calmó. Además él cambió, porque en la última campaña electoral, en un acto en Rivera y Soca, se ve que madres le hablaban pidiéndole que siguieran las escuelas de tiempo completo. Y cuando él subió a hablar dijo: "Acá las señoras se preocupan por los niños de 4 años, quieren que haya más escuelas de tiempo completo. Yo sé que Germán Rama es el que hizo estas cosas, es un tipo muy jodido pero está haciendo obra" (se ríe). Él tuvo un giro.

39) ¿Le gusta que se hable de la reforma de Rama?

Mire, toda persona tiene algo de egolatría, todos tenemos un cariño por nuestra existencia. Yo soy una persona de 80 años que sigo trabajando porque aprendí que el trabajo es un valor muy importante.

40) Al principio de esta entrevista le preguntaba qué país imaginaba hace veinte años, cuando comenzó su gestión al frente de la educación. Le pregunto ahora: ¿cómo imagina hoy el país dentro de veinte años?

Por varias razones el país vive un decenio de prosperidad, pero tengo preocupación sobre qué va a pasar en el futuro. Estos años han sido muy importantes por la mayor demanda que tiene China sobre todo, y hemos tenido a favor que la Argentina tiene un desorden tan marcado que hay capital argentino que viene al Uruguay. Por eso la producción y la exportación crecen. Pero en el mundo está pasando a ser muy importante la educación, tiene que haber una revolución del conocimiento, como fue la alfabetización en la segunda mitad del siglo diecinueve. Ahora es la llegada de la computación y la tecnología a todos lados y que como piso todo el mundo termine la educación media. Y en eso tengo un poco de preocupación por el Uruguay.

Fuente: Montevideo Portal