Entrevista de El País a Pedro Bordaberry
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Abogado, profesor y político, tomó el timón del Partido Colorado a partir de las elecciones internas de 2009, en las que fue elegido candidato presidencial. Nació en abril de 1960. Está casado con María José Oribe y tiene tres hijos. Su vida familiar, como es habitual en la política, se limita casi siempre a los fines de semana. Los domingos madruga, sale a correr por el parque Roosevelt a las 6 de la mañana, con sus perros "Lucas" y "Camila". El asado del mediodía es sagrado en su casa. El fútbol, el tenis y el rubgy son sus aficiones deportivas. Los martes tiene cena de trabajo con los legisladores del partido. "No conozco a una persona que no tenga un familiar o un conocido que haya sido víctima de un asalto. ¿No tiene usted un familiar en esa situación? En el caso mío, fue a mi señora".
-La campaña para recoger 400 mil firmas para el plebiscito comenzó con mucha fuerza, pero pareciera que ha llegado a una meseta. ¿Cree que tendrá dificultades para cumplir la meta?
-Quizás la campaña haya perdido interés para ustedes, los de la prensa, pero no para la población. Todavía recibo consultas de personas que quieren firmar y no hemos llegado a ellas. Yo las recibo en el Twitter o por email, diariamente. Este fin de semana voy a Trinidad, donde me van a entregar 3.000 firmas, y me pide Marta Montaner que vaya a Tacuarembó, donde ya recolectó 11.000. Las firmas que se requieren son 240.000, menos de las que fijamos como meta. Con el aporte de la sociedad civil y del herrerismo, creo que vamos a superar la meta, sin ninguna duda.
-¿Cómo está funcionando la colaboración del herrerismo? ¿Aportan firmas?
-Yo no sé cuántas firmas lleva el herrerismo. Sé, por ejemplo, que el senador Chiruchi anunció que había entregado 10.000 firmas. Yo puedo decir las que llevamos nosotros.
-¿Tienen una base de datos?
-Sí, claro. Nosotros reunimos las firmas y las pasamos a un centro de cómputos. Ahí hay un programa que chequea si el número de la credencial es auténtico, y contamos con exfuncionarios de la Corte Electoral que controlan que la firma sea la correspondiente. Tenemos un descarte que es el normal, oscila entre el 7 y el 8% en promedio. Algunos dirigentes tienen un descarte del 1%, y hubo alguno que presentó un 22% de firmas descartables. Ese control que hacemos nos permite decirle a ese dirigente: "¡Che, mirá que la estás errando!".
-¿Hay competencia entre dirigentes colorados por ver quién recolecta más firmas?
-No, no. Lo que yo les dije a los legisladores es que tienen más responsabilidad que otros dirigentes. Los legisladores tenemos más responsabilidad.
-¿Hay premios y castigos?
-¿Qué premio o castigo puedo dar?
-No sé, usted puede saberlo.
-Yo no funciono con premios y castigos. En la política los premios se dan con lugares en las listas, y nosotros en Vamos Uruguay tenemos una norma que dice que los lugares en las listas surgen de la elección interna. Entonces, el premio y el castigo no lo doy yo: lo da la gente cuando vota. Esa herramienta de premios y castigos la tenemos vedada en nuestro código de ética, que está disponible en www.vamosuruguay.com.uy.
-¿Es conveniente reformar la Constitución para incluir medidas como la imputabilidad de los menores o la conservación de los antecedentes? ¿No son temas que debe resolver el Parlamento mediante leyes?
-Es obvio que lo mejor, y en eso coincidimos, sería hacerlo por ley, pero quienes pueden aprobar las leyes no las votan.
-Se acaba de aprobar el nuevo Sistema de Responsabilidad Penal de Adolescentes; se ha votado la ley sobre los antecedentes de los menores infractores.
-Eso es un "engaña pichanga". Esta norma sobre los antecedentes que votaron el Frente Amplio y Alianza Nacional, en realidad, es nada… Hay un error de enfoque en estos temas. El Frente pone énfasis en proteger los derechos del delincuente. Nosotros decimos que hay que proteger a la sociedad. Son los derechos de los ciudadanos los que deben defenderse. Por lo menos, la campaña de recolección de firmas ha hecho que el Frente Amplio terminara apoyando la creación del Instituto de Rehabilitación del Menor, con el que antes no estaba de acuerdo. Y por lo menos, ahora el Ministerio del Interior practica mega-operativos. ¿Por qué? Porque ven que la gente está firmando y el Frente Amplio le tiene miedo al voto de la gente.
-¿Con los mega-operativos, que crearon tanta polémica, usted cree que el Ministerio del Interior hace un buen trabajo?
-Yo creo que el Ministerio del Interior está haciendo mega-operativos para la tribuna. Cuando va a hacer un mega-operativo le avisa a la prensa….
-Eso no es así…
-¿Cómo qué no? Uno pone el noticiero y ve a los policías corriendo y los helicópteros… Hubo hace poco un mega-operativo en Carrasco Norte y un jefe de Policía admitió que un delincuente se les escapó porque se había enterado del operativo por la radio. Pero, más allá de eso, es bueno que el gobierno esté poniendo sobre la mesa el tema de la seguridad, que es una prioridad absoluta. Es bueno que el ministro Bonomi se saque de encima esa mochila ideológica contra los operativos policiales, a los que antes llamaban `razzias`. No hay dudas que desde el primer ministro del Interior, José Díaz, a Bonomi, la situación ha mejorado. Uno largó a los delincuentes a la calle y provocó este caos, y el otro hace mega-operativos. Hemos logrado por lo menos un avance.
-Esta campaña suya enfocada en la seguridad supone un riesgo de que lo sitúen a la derecha del espectro político. ¿Se siente un hombre de derecha?
-¿Qué es la derecha y qué es la izquierda? ¿Los mega-operativos son de derecha? Entonces, ¿qué está haciendo Bonomi? Mega-operativos. ¿Es de derecha tener buenas relaciones con los Estados Unidos? El último presidente que visitó Uruguay fue George W. Bush, y el que lo recibió fue Tabaré Vázquez. ¿Qué es de derecha? ¿Oponerse a más impuestos a la tierra? Bueno, es lo que está haciendo Astori. ¡Bienvenidos todos ellos al Partido Colorado!... Hay, además, una cosa interesante de Tabaré Vázquez y es que no se ha manifestado sobre la baja de imputabilidad de los menores.
-¿A qué lo atribuye usted? ¿Piensa que va a firmar?
-Yo no pierdo la esperanza.
"Aquí hay un problema muy grave cuando la ANEP gasta decenas de miles de dólares en mesas de ping pong y futbolitos, y hay escuelas que tienen los vidrios rotos".
-¿La educación es clave para mejorar la seguridad?
-Cuando uno habla de seguridad, de educación y de otras cosas, se está preguntando en definitiva: ¿qué país queremos? Yo quiero un país donde podamos vivir en paz, donde podamos salir a la calle, ir al fútbol, pasear de noche con tranquilidad. Hubo un tiempo, y no hace tanto, en que podíamos hacer todo eso. Y también quiero un país donde los muchachos estén donde tienen que estar: en la escuela y en el liceo. En el mediano y largo plazo, si no mejoramos la educación esto no tiene futuro; vamos a tener que seguir tomando medidas por la seguridad.
-¿Algo está fallando en la sociedad o en la familia, a su juicio, para que se haya llegado a esta situación?
-La sociedad ha cambiado y la familia ha cambiado; por eso hay que cambiar las normas. A diferencia de hace 30 o 40 años, hoy el 70% de las mujeres trabaja. Están ocho horas fuera del hogar, por lo menos. Si los niños van cuatro horas a la escuela, hay otras cuatro que no están ni con la madre ni con el padre. Y si los padres trabajan, tienen solo 20 días de licencia por año, y los chicos, que tienen tres meses de vacaciones, están dos meses y medio sin el padre y sin la madre. Esa es una realidad frente a la que el Estado tiene que reaccionar. A atender esa situación apostó Germán Rama con las escuelas de tiempo completo, que el Frente Amplio combatió duramente.
-¿El problema de la educación se corrige con un aumento de horas de clase?
-No solamente. Hay que cambiar la orientación y los programas, poner más énfasis en la tecnología y lo científico. Cuando uno va a pedir un trabajo le preguntan si tiene conocimientos de Excel, de Windows, si sabe inglés; no le preguntan si sabe filosofía.
-¿Por qué no pueden implementarse cambios en el sistema educativo, cuando todos coinciden en que la educación anda mal?
-Yo creo que los corporativismos que hoy mandan en la educación son responsables de esta situación.
-¿Cuándo habla de corporativismo se refiere a los sindicatos?
-Obviamente. El gobierno no manda en la educación.
-¿Al Partido Colorado le cabe alguna responsabilidad en el estado de la educación? ¿No se le dio, en el primer gobierno de Sanguinetti, excesivo poder a los sindicatos?
-Acá tenemos dos opciones: o empezamos a buscar responsables para atrás, y nos peleamos todos, o presentamos soluciones. El gobierno de Sanguinetti no tenía mayoría, hubo que acordar. El gobierno del Dr. Batlle tampoco tuvo mayoría. No es como hoy que el gobierno cuenta con mayorías y no tiene excusas. Decir que la culpa de esto es del gobierno del Dr. Sanguinetti no me parece justo ni adecuado.
"El principio del Batllismo es: Tanto Estado como sea necesario; tanto mercado como sea posible. Eso es la esencia de la socialdemocracia alemana".
-¿El batllismo sigue siendo hoy la expresión más genuina del Partido Colorado?
-Yo no sé quién tiene el termómetro del batllismo. Quién tiene el batllistómetro. Algunos dicen que este señor es batllista, que este otro no es batllista… ¿Les pongo el batllistómetro y los mido? ¿Quién tiene el izquierdómetro o el derechómetro para medir? Creo que nadie puede ser colorado sin asumir las ideas de Batlle y Ordóñez. No todas. Figari era colorado y batllista, pero discrepaba con ideas de Batlle y tuvo formidables polémicas. Batlle y Ordoñez mismo decía que era admirador de Rivera.
-¿El Frente Amplio se ha apropiado del batllismo?
-Yo creo que en el imaginario de la gente parecería que sí se ha apropiado. Pero apenas uno rasca, se da cuenta que eso no es batllismo. Batlle y Ordóñez rechazaba la lucha de clases. Entendía las relaciones de trabajo no como relaciones de conflicto o enfrentamiento. Con esa filosofía el Presidente Amézaga creó los Consejos de Salarios en 1943. El conflicto es una posibilidad, pero no es la esencia de la relación laboral. Sería igual a sostener que la esencia de las relaciones internacionales es la guerra.
-¿Y el Frente no ha asimilado esa misma concepción?
-El Frente sigue planteando la lucha de clases.
-¿Quién? ¿Asamblea Uruguay? ¿Tabaré Vázquez?
-Vaya a preguntarle al Plenario. Vamos a decir la verdad. ¿Quién manda en el Frente Amplio? El Plenario. ¿Acaso el Plenario no plantea la lucha de clases?
"Michelini llegó, me saludó y empezó a agredirme con las mismas cosas que me han dicho en los últimos años: tu padre fue un dictador. (Pedro Bordaberry, en su libro "Que me desmientan").
-Usted ha contado varias veces que luego del encuentro televisivo con Rafael Michelini, en 2005, creyó que se le terminaba la carrera política. Pocos años después terminó siendo candidato a la Presidencia. ¿Cree que la visión de los acontecimientos de la historia reciente está cambiando a su favor, o al menos no lo perjudica?
-Yo tengo 51 años. Llegué tarde a la política, pero ya tengo una trayectoria como para que se me juzgue por mis actos y mis propuestas. Fui ministro de Turismo, ministro de Industria, Energía y Minería, ministro de Deporte; fui candidato a la Intendencia… Cada vez que he tomado una decisión lo he hecho sin especular si me daba un voto más o un voto menos.
-Hubo críticas veladas de su parte a la gestión de su padre cuando le tocó ser primer mandatario. ¿Con el paso de los años, cómo ha evolucionado su juicio sobre los acontecimientos que le tocó vivir a su padre y la forma en que se condujo?
-Yo no hice críticas veladas, no sé de dónde salió eso. No me pronuncié sobre lo que él hizo. En mi libro “Que me desmientan” está mi opinión sobre esos años. No voy a construir una carrera política en base a criticar a mi padre. No me parece humano ni natural. Si tengo que pagar un costo político por eso, lo pagaré, no me importa. La carrera política tiene límites, no se puede ser inescrupuloso.
-En términos políticos, ¿cree que le ha cambiado la cara al apellido Bordaberry?
-Es la misma pregunta con otro formato. A muchos le preguntan por su propio pasado: a Mujica, que llegó a Presidente; a Bonomi que es ministro del Interior, y a otros les preguntan por su pasado de violación de las normas legales; ellos las violaron, efectivamente. A mí no me preguntan por mi pasado, yo no tengo un pasado de violación de normas. Si el pueblo uruguayo le dio una segunda oportunidad a quienes violaron las leyes, espero que nos pueda dar una oportunidad a quienes no las violamos nunca.
-¿Por qué usaba en campaña su nombre de pila, "Pedro", y no el de Bordaberry?
-Cuando se está en campaña electoral se eligen formas de comunicación. Nunca hubiera pensado que con la campaña "Vamos Pepe", José Mujica quisiera ocultar su pasado. Los que tenían a su cargo la comunicación en la campaña dijeron que aquellos que me conocen me llaman "Pedro", lo normal era plantearlo desde ese punto de vista. Alguien objetó el eslogan de la campaña municipal (de 2005): Vamos con Pedro. Ocupaba menos lugar que Vamos con Pedro Bordaberry. Además, con Bordaberry es difícil hacer rimar un jingle.
-¿Considera justo que se hayan habilitado los procesamientos de militares y civiles, incluido el de su padre, por violaciones a los derechos humanos en la dictadura?
-Las leyes de Caducidad y Amnistía nunca ampararon el caso de mi padre. Si ustedes leyeron la ley lo deben saber. Mi padre fue objeto de un proceso en 1986 por atentado a la Constitución y la Corte Suprema falló a su favor. Después hubo otro en 2003, por el mismo asunto. Nadie puede decir que mi padre haya estado amparado por la Ley de Caducidad. A los 51 años puedo decir orgulloso que siempre he respetado la Constitución y la ley, y la independencia del Poder Judicial. Puedo coincidir o no con sus fallos, pero los que somos demócratas aceptamos las sentencias de la Justicia, cuando nos va bien y cuando nos va mal. Así, también respetamos lo que la gente vota, respetamos las sentencias del pueblo, y no decimos que hay que dejar de hacerlo porque "el pueblo se equivocó".
-¿Comparte las críticas que se han hecho últimamente sobre la forma en que se conducen esos procesos judiciales?
-Los legisladores podemos proponer leyes para mejorar la forma en que actúa el Poder Judicial. En un Estado de Derecho nos puede gustar o no cómo los jueces aplican las normas, pero ellos son los que resuelven. Si no se respeta ese principio básico el país está en problemas.
-¿Sería partidario de otorgar un indulto a los militares procesados?
-No, en estos casos hay que dejar que actúe la Justicia y la historia, y mirar hacia adelante. Sobre eso no voy a participar porque enseguida van a pretender ver en mí algún interés personal. En eso no me meto. Trato de trabajar para mejorar la situación de los uruguayos. Ahora hay como una especie de revival. Cuando empecé la carrera política parecía que ese era el único que les interesaba a los periodistas. No me consultaban por mis ideas o propuestas. Parece que a partir de la recuperación del Partido Colorado en las últimas elecciones hay una resurrección de estas preguntas, yo las adjudico a una clara intención de…
-¿Perjudicar su figura?
-De distraer de lo que hay que atender…
-Con la discusión sobre la ley de Caducidad el tema ha vuelto a la agenda política.
-Sobre eso hemos sido muy claros: hay que respetar lo que la gente votó. Yo no discuto si es buena o mala; acato la sentencia del pueblo, que es lo que Tabaré Vázquez y el Frente Amplio no quisieron respetar. Por suerte, primó la cordura.
-¿La renuncia de Lacalle a presentarse como candidato, qué perspectivas abre para usted?
-No me meto en nido ajeno y no me gusta que se metan en el mío. No soy comadreja o tordo para meterme en nido ajeno. No estoy pensando todo el tiempo sobre cómo quedo posicionado para ver qué pasa dentro de cuatro años. El que empieza a hacer campaña electoral ahora, como hace Tabaré Vázquez, le está faltando el respeto a la gente. Hay un tiempo para sembrar y otro para cosechar. Ahora hay que roturar la tierra, cuidar la planta, después vendrá la época de la cosecha.
"Tierra para el que la ocupa" (Graffiti pintado frente al Palacio Legislativo)”
-¿Hay un choque ideológico en el debate interno del gobierno por el nuevo impuesto al agro?
-Hay un choque por el cumplimiento de la palabra, es mucho más profundo de lo que se imaginan. En su momento, Mujica para ganar la candidatura presidencial contra Astori, le hizo promesas al Partido Socialista y al Partido Comunista, algunas notorias y públicas, como crear el Frigorífico Nacional y no sé cuántas cosas más. Cuando logró la candidatura le tuvo que prometer a los uruguayos que el suyo iba a ser un gobierno respetuoso de la economía, prometió que de eso se encargaría Astori. El problema es que tiene dos mujeres y las dos están despechadas pidiendo que les cumpla.
-¿Usted es partidario de que la tributación del agro se haga mediante la renta?
-Soy partidario que se tribute de acuerdo a lo que se gana; es lo más justo. No es lo mismo la rentabilidad de la agricultura que la de la forestación o la ganadería de cría. Salir a gravar al barrer fue la política de los Kirchner. Pusieron detracciones sin atender la realidad y, al final, Argentina tuvo que importar carne. Estos juegos que está haciendo Mujica van a ser complicados. Le digo lo que va a pasar: va a faltar carne, mandarán a los empleados de los frigoríficos al seguro de paro, va a cerrar algún frigorífico, subirá la carne. Y ahí va a aparecer Mujica con el asado del Pepe y esas soluciones del país de cuarta que no son buenas.
-¿Cuándo va a suceder eso?
-El impuesto todavía no se puso. Pero cuando pase eso, le vamos a recordar el error que está cometiendo hoy.
-¿Cuál prefiere de las opciones que maneja el gobierno para gravar el agro?
-Ninguna de las dos. Pero la de Astori me parece más sensata. Cumple lo que prometió Mujica, con nuestro apoyo, en el Conrad, cuando les dijo a los inversores: "No sólo vengan a invertir; vengan a vivir al Uruguay". Mujica también dijo: "No les vamos a doblar el lomo con impuestos". Le faltó decir, como George Bush padre: "Lean mis labios".
Twitter en la vida de los políticos
-¿El uso de twitter es una herramienta útil en la actividad política o termina banalizando los mensajes que se desean trasmitir?
-Los que no conocen cómo funciona Twitter piensan que es una banalización, creen que "twittear" es jugar. Es una excelente herramienta de comunicación y de información. Otorga gran rapidez para seguir los temas y opinar. Twitter no se limita a los 140 caracteres de un mensaje. Allí se pueden reducir las URL (enlaces a documentos o imágenes) y remitir a artículos más profundos. Pero 140 caracteres no es poco para trasmitir un mensaje. Se puede contar una historia completa en pocas palabras. El guatemalteco Augusto Monterroso escribió un cuento corto de seis palabras:
"Cuando despertó, el dinosaurio seguía ahí".
Para muchos era el cuento más corto del mundo, pero hay otro, de (Ernest) Hemingway: "Vendo ropa de bebé, sin usar".
-¿A qué políticos uruguayos sigue en Twitter?
-Sigo a Jorge Larrañaga. Nos seguimos mutuamente y tenemos algunos espadeos de vez en cuando. Sigo a Luis Alberto Heber, a mis diputados, a Germán Coutinho. Sigo a un centenar de personas y medios, y tengo 7.257 seguidores en Twitter y 16.000 en Facebook donde escribo columnas más largas. Las nuevas tecnologías me permiten leer toda la prensa de mañana, mandar tweets durante el día con comentarios y opiniones, y de noche escribir una columna y subirla a Facebook.
Por J.L. Aguiar y P. Melgar
"El clientelismo en el gobierno llega al hartazgo".
